編者按：近來，從中央到地方，從政府層面到企業、學界、文藝創作第一線，形成了一股探討如何更扎實有力地深入推進文化體制改革的輿論熱潮。日前，幾位長期耕耘于文藝創作、藝術教育、文化產業發展政策研究第一線的學者假座上海戲劇學院新空間劇場，展開一場以“回顧與展望”為主題的“頭腦風暴”。本期“對話”采擷與會學者們的精彩觀點，以饗讀者。

●主持人：黃昌勇（上海戲劇學院副院長、教授）

●嘉 賓：方方（上海市政協常委、上海戲劇學院電視編導系主任、教授）

沈亮（上海戲劇學院教師、博士）

巫志南（上海社科院文學研究所研究員）

黃昌勇：自黨的十六大以來，我國文化體制改革進程不斷推進。可以說，這是我們在座的所有人都感同身受的。但隨著文化體制轉換等基礎性工作得到不斷的推進與落實，文化發展與改革背后那些更深層的問題顯得愈發不容回避。比如，產權日益多元化以后，我們的文化企業如何看待與堅守自身的文化職責？又如，文化體制改革，究其本質，是為文化發展奠定基礎、優化環境，但促進文化發展的最終動力、落點何在？顯然，還是得靠有才能、有智慧、有影響力的創作人，以及能夠深入人心的優秀作品。關于以上兩個問題，我先拋磚引玉，希望聽聽大家的看法。

方方：我本人首先是一名從事文化傳承的教育工作者，所以在內心，對于如何出人才、出作品的焦慮一直都有。而身為政協委員，我曾經跑遍了上海的劇場，為的是試圖回答，到底現在還有多少真正想進劇場的人進不了劇場。所以，關于文化體制改革，在我看來，有兩個問題非常關鍵：第一，怎樣保證老百姓的基本文化權益；第二，文化體制改革最終目的還是為了讓我們的文化得到發展與傳承。這是從政府到民間，需要大家一起來努力的。

黃昌勇：很長一段時間以來，“為何大時代出不了大作品”幾乎成為全民關注的熱點話題。您認為，這背后的原因何在？

方方：其實這背后的癥結并不復雜。所謂好作品，就是要喚醒人心當中最美好的部分。這不是喊口號，也不是拿錢就能做出來的。在這方面，我認為有一點很重要，那就是要尊重民間的力量，尊重作家內心那份屬于自己的真正的感動。作為作家，如果你的作品首先連你自己都感動不了，怎么可能去打動更多的人呢？

尋求文化發展當然需要有文化產業，文化產業之所以存在是為了讓市場更繁榮，要產生經濟利益，促使我們國家的經濟結構更好地轉型。但是經濟利益究竟如何產生？我覺得，不能直接靠“叫賣”。我現在就有點擔心，如果作品本身充滿了銅臭氣，怎么可能吸引大家來看，這個作品本身怎么可能流傳。文化產業的可持續發展當然需要經濟利益，要講市場營銷，但這個利益不一定要通過作品本身產生，應該在產業鏈當中挖掘出來。

當然，文化發展也不是靠一兩個有影響力的文藝創作者就能夠做成的，這需要國家層面有一個宏觀的計劃。這不僅是對我們自身文化形象的挖掘，也應當為作家、導演靜心創作創造條件。只要這方面的環境變好了，作家本身又專注于創作能夠打動人的作品，長此以往，不怕沒有大師。

黃昌勇：推進文化體制改革的一個重要問題，就是要處理好公益性文化事業與經營性文化產業之間的關系。在這方面，國家目前的政策指向是非常明確的。但眾所周知，相比可不斷完善其制度安排的經營性市場主體，公益性文化事業的扶持與培育往往知易行難。沈亮老師在將戲劇教育推廣到中小學校園、社區、企業中去方面有很多實踐。能否分享一下你的見解？

沈亮：這些年，我們做了不少民間性的戲劇教育推廣活動。目的是通過戲劇活動的方式，幫助各種層次的團體中的成員通過表演體驗藝術之美，同時增進團隊自身的凝聚力。這不僅給我本人以學術方面的啟示，也深刻體會到培育公益性市場主體的重要性。這應該是一項與推進經營性文化單位轉企改制并行不悖的事業。推進文化體制改革的最終目標，不就是讓我們的全民文化素質得到提高么。

提高全民文化素質的途徑可以有很多，一種就是大眾性的文化產品，比如電影、書籍，另一個重要的途徑，就是個人文化體驗。畢竟，相比觀賞別人的作品，有自身參與其中的實踐給人以更深的體驗與啟發。而這一點，可以說是我們未來培育公益性文化市場主體的必要條件。基礎環境建設畢竟是階段性的、更容易操作的，但文化意識的培育更立足長遠，更關乎文化發展的民眾基礎。

黃昌勇：具體到藝術教育本身，就是我們不僅要培養合格的藝術創作者，也要將他們培養成一批具有藝術使命感的人才。

沈亮：我們需要具備市場運作能力的文化產業、文化事業管理者、經理人，但更缺少不了一些非營利性的文化事業的主導者、推動者。需要他們將更多公益性的文化活動推向大眾，而不只是生產一些可以到市場上去賺錢的文化產品。更進一步講，也只有存在這樣一批非營利性的、公益性的文藝團體，才能反過來產生大量的藝術人才，才能夠從更長遠的角度促進經營性市場主體生產力的提高。

黃昌勇：文化的發展，體制的改革，最后還是得落實到文化人才和文化生態這兩個關鍵問題上。生態環境好了，才更適合人才的生存，才能吸引、留住更多人才。

巫志南：改革開放三十年來，我們的體制機制改革是率先從經濟領域入手的。而如今，已經到了必須真正把文化納入到社會主義事業總體布局當中予以發展的階段。這不僅因為我們必須要考慮文化與社會主義市場經濟體系之間的適應問題，也因為，在如今這樣一個知識經濟時代，我們真的已經很難將文化和經濟、和其他具體的經濟社會部門非常明晰地區分開來了。他們既互相聯系，又互相支撐，應當攜手并進。

就好比現在，隨著世博會的順利舉行，上海在思考該如何延續后世博效應時，就會深切感受到，這早已不只是我們上海宣傳文化系統的事，不只是上海市的事，而是我們整個國家的事。如今一個國際化大都市的文化形象的締造，文化影響力的積累，這其中可能牽扯到的資源早已跨過了地域性的邊界，需要從更宏觀的層面去運籌帷幄。從某種程度上，這也預示著，我們的文化體制改革在下一步的任務將更為艱巨，任重而道遠。

（記者 柳森 整理）